Interview with Cao Wen Gong Part 3

Third and final instalment of our interview with Mr Cao Wen Gong.
English translations may be coming up once yours truly feels a little less lazy.

First part of the interview can be found here.
Second part can be found here

Qn: 中國音樂有一種旋律的發展手法，叫合頭合尾。那它指的是不是樂曲中不同段落中的開始和結尾的材料的相同？那在傳統用法中，這個相同或類似的材料指的是固定的音，或一個音型，可以包括轉調嗎？算不算是合頭合尾

Ans: 合頭合尾是一種中國傳統的曲式結構的一種做法，你比如春江花月夜，前面那一句，和尾部，你看，它春江花月夜它十段對吧，這個十段呢，每段出來都差不多。合頭，它頭一樣，走走走，它往這邊走了，走了走了又回去了。第二段出來，走了走，它這麼走。就是它一個段落的起，起承轉合的起和合最後呢，它形成一個相對固定的，人聽了後有種穩定感。


Qn: 那一定要在同一個調嗎？

Ans: 你說這個問題我就不好講。因為中國在調式的解釋上，中國古代的音樂裡邊啊，轉調不是那種像現在的概念。它可能是轉，比如說啊，你按現代的這個，轉到下屬調了，嗯，它那個概念可能沒有。它可能音符變了還會回來。它那個轉調的概念不是很鮮明。它不能用，就等於現代的，很多現代的名詞解釋中國古典音樂，都不是很恰當。它解釋現代音樂可能很準確，解釋這個就不是很準確了。


Qn: 現在很多中國音樂，很多都借鑒了西方的樂理和創作手法，而這可能淡化了中國原有的一些創作特色，或者原有的一些音樂發展手法。你對這種趨勢有甚麼看法呢？

Ans: 你問這問題呢，不是問我的問題，是整個音樂界都在談論的問題。這是個大問題，生死攸關的問題。因為一個領土的寶位啊，有槍有炮就行，有錢就行。我的領土你侵犯不了，我有拿了槍。文化呢，同樣有個安全問題。文化的安全，所有的國家都意識到這問題。你比如西方，德國人，他要叫那大師級的指揮家，鋼琴家，到小學里去，給他們講座。為甚麼？他在把他的文化紮根。同時他要輸出。他鼓勵那些音樂家，你們到中國去，我給你錢。為甚麼呢？他去侵略，去宣傳。我們華夏文化面臨一個問題，我們接收的遠遠多於輸出的。我們對西方的接收幾乎是全盤的。西方對我們的接收，是百分之零。不對等。全世界沒有一個民族這麼開化的。你比如說日本，日本接收西方東西很多，不知道你們去過了沒有，日本全世界有的它都有。但我跟你講，它最珍貴的還是它那老一套。他的歌舞伎啊，他的邦樂啊，他的能樂啊，他就像博物館一樣保存著。你到韓國你看看，最得意的是甚麼？是民族音樂家。不是拉小提琴的。是吧？你到韓國啊，他那個甚麼肯德基麥當勞，他不讓你開啊。他保存他那泡菜。他有個文化保衛的問題。中國不然。中國幾千個麥當勞，小孩子都吃垃圾食品。現在意識到了。實際上我個人看法，不在別人侵略，在你怎麼保衛自己。音樂同樣這個問題。音樂呢，西方發展到現在，很多手法，你講說這派那派的，我個人看法，這純屬個人觀點，可能不對，比如說法國，法國的現代的作曲家呢，他是根在法國，法國最浪漫，最主意多啊，他的這個現代派的，法國詩歌，他有多少呢，不多。作曲家儘儘占一小撮，他們好像一百來人嘛，國家每年撥款給他們，撥多少款呢？讓你活著。過好了也不行，發達也發達不了。但我給你錢讓你活著，保存你這個品種。美國也是這樣。美國的主意也是相當多，但是你看美國九大交響樂團的節目單，你就會發現，百分之百是傳統的。因此我們的作曲家頑強的表現是他自己。應該，你想到受眾。你寫個曲子給誰寫的。比如我寫的曲子給你寫的，你聽，現在的作曲家他多必想表現我自己多高強，多偉大，我技術多高，你聽不聽是你的事兒。所以本身它這種音樂，它慢慢脫離群眾。脫離群眾呢，它就沒有土壤，它可以自我封閉。我給評價到一等奬，甚麼獎我都拿，但是上演律是零，誰都不演。有這現象嗎？啊，聽說哪個作品金質獎章，啊國際比賽金質獎章。我們學校有個學生，我開玩笑說，我們有個女學生，迷迷糊糊地，說曹老師，我寫了東西你幫我看看。一點兒甚麼都不懂的，後來我們就，比如這個音域不對，這不對那兒不對，編制告訴你啊，一個管子，一個青衣，青衣就是唱戲的，再一個薩克管，一個鋼琴，一個甚麼，就不着調的那些東西。我們家那過幾天啊，＂曹老師，告訴您好消息。我呢在紐約比賽得金獎，呵呵呵...全額報送美國，你看就莫名其妙。那個音樂怎麼大家都覺得可笑，怎麼能演呢？不能演嘛，它行。但是這個呢，是一個暫時的，或者是它是一個品種。我對現代派的音樂，我是這麼想，就像每個人對美的追求，不一樣。但是呢，實在的發展到最後終歸，要一個美學生大概的一種認同。人類有認同感，比如說，打個比方，我和你們就有差距了。我女兒穿的褲子，破的，我回家佬逗她，我說咱們家怎麼這麼窮啊，幹嘛穿那破褲子？你老外了，這比那好褲子貴多了！呵呵...是吧？她覺得那個美。我看街上的女孩子穿那個鞋，一個紅的一個綠的，褲子一個長一個短。對於我審美觀念啊，她有病，是吧？對青年來講，時尚。就對美的概念。現代派音樂也是，可能出現一個噪音，哦好啊，今天感動我了，這音樂太好了。我聽甚麼呀，這大街上的噪聲，我不願意聽。就每個人對審美的概念不一樣。但是呢，最終，最終到終了，你看啊，男人還就是那套西服，存下來了。儘管一百年了，這西服沒有大的變化，還那樣。重要場合，還是兩個顏色，白的黑的。對吧？不是那穿得奇奇怪怪的，你假如那個奧巴馬弄個紅頭髮，你就不可想象了。就是傳統的美。音樂也是這樣。最後你發現，真正打動你的是甚麼？那真正打動你的，還是那些傳統的。傳統它都在發展，但是它不是天天有的啊。比如說我們這十年可能出了好作品，後人把它列為傳統。不是我們今天隨隨便便說貝多芬好，柴可夫斯基好，不是啊。你會出現柴可夫斯基，但是不是天天有的啊。現在呢，我不敢說現在現代派的從業人員怎麼講的，我就覺得應該更多的考慮到我們受眾。就是我們，比如說我們今天演這個，由我們宣傳的意思，從主觀的講，我在弘揚華夏文化，我在做一件善事，從另外一個角度，我就希望你們來買票看。因此我要對你們的胃口。同時我要把我的意圖告訴你。假如我不管你的意圖，我就說我這樣，那你不買票，你不來看。是不是，它就有這個問題。我想音樂呢，這些藝術家，如果想做得好一點，還是要踏踏實實走進社會，寫出一個好旋律不是一代人的問題。他們有一種說法就是浪漫派時期，浪漫派後期，已把旋律寫光了，你寫不出好東西了。所以乾脆咱們小邪門，跺著腳啊，拍拍桌子啊，扣兩下啊，叫幾聲，這叫音樂，實際上跟音樂無關，它不美。不是說現代派不好，他有些技法很好。實際上現代作曲人，傳統作曲人，大家都在努力往前探索技法。都在探索技法。不是說誰不探索誰探索。都在努力。但是努力有方向，為誰，我為群眾，受眾努力，我把音樂做得更好聽，更美不是做得你不想聽。


Qn: 那西方和中國對作曲的概念可能有些不同嗎？中國的音樂好像比較沒有突出個人，突出那作曲家的這個思想概念？

Ans: 有。它文化不太一樣，但這個作曲呢，畢竟是個人的，帶有強烈的個人色彩。任何作曲家，只要寫出歌來，就是他的。他對美的感受，在作曲裡面都有。他不會主意你的感受。他只主意我奏這個音樂你能不能接受。你對美的追求，我不問。我不問這個。就像現代人一樣，我在這兒演出，我可不管你喜歡吃甚麼，那是你的事兒。但是我覺得這是好吃，我介紹給你，這是我喜歡吃的。


Qn: 這中國音樂會不會好像比較允許演奏者在演奏的過程中，再自己創作？西方音樂比較嚴格，作曲家寫這個東西你演奏者就不許更動任何一個音符。

Ans: 這個是一樣的。這個是啊，作曲家有幾種，我都見過，有的作曲家他一字都不能改，比如我指揮一個作品，是你寫的，這句我聽不好，我說這句能不能去掉，不行。這種工作程序都是一樣的，有了個人的性格就不允許別人改。一個字兒都不許改。你改了我就不演奏了。還有一種呢，西方有個很偉大的作曲家，聽音樂會，聽完了，哎呀，這曲子奏得真好，誰寫的？啊你的！啊！他寫的他自己，就是，允許你改。就是他自己對他自己的作品特別寬容。隨便你們改，怎麼改都行。往好的改。他相信你往好的改。有的作曲家就是一個字都不許改，你改一個字我就告你。這個跟個人的性格。這個可不是說西方東方的，都有。我們都見過。

Interview with Cao Wen Gong Part 2

Here is the second part of the transcript of our interview with Mr Cao Wen Gong. You can read the first part of the interview here. Third and final part is still being painfully transcribed. Please be patient.

Qn: 漢代的音樂，唐代，宋代，到元明清時期的音樂，各有甚麼特點呢？

Ans: 這個呢，很難去，就是很難我們去，不是專門搞研究的，很難去說它。但是我們國家呢，唐朝以前，我們呢，就音樂的演奏，從宮內到宮外，已經規模大得不得了了。因為從春秋時期，孔子就說過，人生六技，就人必須學會的六見事，其中一項就是音樂。說國家滅亡，是禮崩樂壞。禮和樂這麼重要。因此呢，中國的音樂從歷史上看，這個，非常豐滿。但是又一個問題呢，隨著朝代的不同呢，它著延點不一樣。比如說唐代的音樂，你們看呢，應該是很大氣，因為是鼎盛時期，叫盛唐。它的那個音樂，唐朝有十部大曲，過去沒有音樂會的形式啊，它是歌舞，載歌載舞的那種。比如說宋代啊，它多於戲曲。它的音樂表面看沒落了，但是其實更豐富了，更深入民間了。比如說唐先祖就出現了，出現了大戲曲家。到清代，就是宮裡面，就有樂坊。甚麼叫樂坊呢，就是教坊。實際上就是政府要辦音樂學院了。它每個禮節，比如說皇帝今天過生日，今天公主下降，今天皇帝出去打獵去，今天皇帝喝酒，等等等等的，皇帝甚麼待遇，皇后甚麼待遇，公主甚麼待遇，大丞甚麼待遇，音樂都是不同的。比如說你們知道有宮廷音樂下邊就有王府音樂。比如說你們知道線索十三套，等等等等，王府的音樂。再下邊又有地方音樂，有江南絲竹，有甚麼河北吹歌，再下邊又有民間音樂，它很豐富。我們的音樂它主要的是以時代的特點，另外的就是地方的特點。同樣的音樂，到南方到北方是不一樣的。所以音樂呢，很難用一個朝代去說准了它的音樂，因為一個朝代本身就是千奇百怪的。這個就很豐富，總的來講就是。


Qn： 中國的板式結構，書上所記載的好像很早的時候就出現在漢朝的「相和大曲」，那我不知道是不是更早以前就有這種速度佈局還是大曲中通常都傾向這種漸變式的速度佈局而後人在研究的時候再給他取了名說有散序、中序和迫的這種段落？

Ans: 你說這個就很專業了。那音樂呢應該是屬於現從民間，現從內心肺腑發出來的。其中一些總結式的，甚至包括這個平均律的音階，這都是人為的，不是自然的。包括我們的七聲音階，五聲音階，後人給總結的。就你談到的節奏也是這個問題。中國的節奏應該是很豐富的，中國的調式很豐富，中國的音律也很豐富。你說的，比如說漢代的「相和歌」里邊，它一些對節奏的看法其實這些東西從歷史上都有，只不過後人的總結，從音樂里看，我們唐代音樂裡邊，它不是個五聲音階的，就是很多東西都是七聲的。今天咱們演唱這個姜白石的，很明顯。它不但七聲，還有變音，而且聽得非常諧調。是不是我們後人去給他加的，不是。原來就這樣。另外節奏，我們古人的節奏非常...有些比如西方人說中國沒有三拍子，中國就是二拍子，其實大錯特錯。中國唐代以前，不要說三拍子，七拍子，九拍子，甚麼都有，很豐富的，只不過我們受儒家思維的影響對於二拍子比較接受得多。對稱啊，對仗啊，這平衡啊，就是受思想體意的影響。中國人更習慣，更喜歡這種一板一眼的。平常我們說話啊，這人說話一板一眼的，表揚他呢。一板一眼甚麼？四二。對吧？一板一眼。其中就是對於節奏，對於這個音律，甚至於對於這個音程這種用現代的名詞去解釋的話我們古代應該說是非常豐富的。就比如說你們看到的這個睢縣出土這個編鐘，它十二平均律的。它不是七聲音階。它很怪的。它一個鐘上面就出三度，所以古人很多東西，我們現在還沒辦法破解。因為主要傳承的，給我們留下能研究的資料太少了它不像文學。所以很多東西呢隨著時代的發展，隨著考古的發展，會有些新的證據，會有些新的東西讓我們更前進一步。


Qn: 古代的音樂，尤其是民歌都是口傳的，那隨著時代的演變，音樂也會跟著一起改變。不過現在已經有了錄影，錄音這些東西，那你覺得這會不會使到這些音樂的演變可能停滯不變？

Ans: 你說這個問題非常非常好。這問題也太專業了，也是在研究。甚麼叫民歌？民歌的概念現在還是含糊的。但總的來講，它應該是流傳在民間的，以口頭流傳方式為主的，這種叫民歌。民歌有沒有作者，應該說每一首民歌都有作者，而不是一個作者。比如說一個茉莉花，從800年前就有這歌了。最初它不叫茉莉花，它叫這個小花莖頂，就每個月唱一種。正月比如唱甚麼花，它唱很多花，但中國人衷情茉莉花，把茉莉花提出來了。你演唱的時候啊，你可能改了一句，他演唱他添了一句，所以這個茉莉花到今天，是多少人的這個心血在裡面。它這茉莉花流傳到江蘇了，變成亞洲民歌了。流傳到寧夏了，變成寧夏民歌了。但是兩茉莉花不一樣了。詞兒也變了，曲子也變了。但可能主題有一句沒變。你們這次奏的花鼓裡面就發現有茉莉花，是嗎，也出現這個問題。它民間的東西都是，這個 3212 起源於哪兒，中國歷史上最著名的，一個歌一個曲子。一個歌，就孟姜女哭長城，一個曲子老六板，包括你們聽的甚麼這個陽春白雪啊，春江花月夜，都是來自於老六板。中國很多歌都來自於孟姜女。就是演變。所以民歌就一個問題，隨著時代的演變，口傳心授，就避免不了的創造性。你到我們這南方了，我們這個音我們發不了，我們就變了。比如這個 4，3，235321，你到陝西，234321。它變了，變成苦調。你們聽那個秦腔啊，是嗎，它是一樣的，只不過它變了一個音，這個調全變了。錄音機出現，格式化的出現應該說對於民間音樂的流傳，有了很大的好處，就是方便了，不好處就是啊，給你提供了模式了，影響你的創造性。比如說現在提出來的，電視裡的歌手，千人一面，為甚麼呢？不要怨歌手，怨我們傳真方式。一播彭麗媛的，大家都效，彭麗媛都出來了。他學的就那彭麗媛。你唱得不對，她是那麼唱的。有根據。這個呢，培養了一大批很優秀的歌手，但同樣的，也扼殺了一些東西。因為大家認可嘛，你不那麼唱就是不對了。你 3 改成 4 不對了。古代不這樣。你們在研究民歌，你們看到古人的創造性不得了，是吧？先進的技術會帶來先進的成果，但是同時有利就有弊。但是利大。就像我們今天呢，生活好了，同時你就污染了。是吧？你破壞了生態。

Interview with Cao Wen Gong Part 1

We were honored to have a chance to interview Mr Cao Wen Gong. This is the transcript of the first part of the interview.

Qn: 我們這次音樂會所演奏的都是古曲，演奏者們應該如何詮釋捉摸古曲的原味？

Ans: 咱們祖先遺留下的一些音樂、古代歌曲，有一個很大的特點，它文學性特別強。文學性，比如說我們現在很多歌的歌詞，文學性很差。你們大概唱了很多歌曲，那歌詞寫得很不好，或者是很空洞，或者是很無聊。可是我們中國古代歌曲不然。它們的詞是非常非常地漂亮。比如說你們聽到的這個陽關三疊，王維的詩，是詩中有話，話中有詩。那個四句，應該是中國送別裡面的絕唱，不可能有比它更好的。所以後來的文人有幾十個版本，都在陽關三疊，唱三次，最後就是他們填上自己的詞，前面四句王維的，後面他們加的，狗尾續貂，並不精彩。但是現在呢，你們看所有的古代歌曲，包括民間流傳的，都很棒。像你們聽到的，「板橋道情」。「板橋道情」，聽這種音樂呢，就是板橋自己，把自己當成一個說書人，有開場詩，開場詩四句之後，他就說了，本人鄭板橋，道人士也，那我今天呢，我給編了十首小調，道情來唱。目的呢，就是要警告世人，讓那些愚蠢者，愚鈍者，讓他們聰明一點。這個如果我們天氣好呢，我們就當茶餘飯後高興，如果遇到明立場上，你們聽我的話，就像希望你們當成自己的銘言。他雖然幾句話，他的歌詞裡面，寓意著深刻的人生，寓意著對時代的一種看法。比如他要求一個人要認真做學問，要當老師的，要傳道授業解惑，不要去追求名利。他說得非常好。你看有些詩呢，比如說姜夔的「杏花天影」，像這些呢，你們就看那個詞，太美了。如果去掉了音樂，他也是絕頂的好詩。但他的詩又不是簡單的一個懷念自己的愛人，懷念自己的那個情人。他是要對一個國家，南宋大家知道，是個流亡國，對內會兒的自己的不滿，又對這個國家的痛惜，對這政府的偏安。所以你們聽他的曲調，往往很憂鬱，往往帶有傷感的

所以你剛才提這個就是說我們歌唱家怎麼去理解他，我覺得呢，第一，你要了解他的時代背景，你要知道作者為甚麼寫這個，在甚麼情況下寫的。他的字面的含義是甚麼，字面後面的寓意是甚麼，你要了解，你就可能演唱出他的感情來。不要很多東西啊，表面化，或者聲音化。比如說有的歌唱家，追求聲音，用我的聲音，我的聲音多好，去打動觀眾。我們不贊賞。我們覺得一個歌唱家，應該唱的是情，唱的是意，要把一個歌，比如說虞美人，他要唱出最後這種傷感。比如一些名句，＂一江春水向東流，問君能有幾多愁＂，這種，通過這個看出來，喔，這個作者是皇帝，是甚麼皇帝呢？是個流落的皇帝。是已經一個非常以淚洗面的皇帝。所以這歌裡面完全聽得出來。你就不可能把他唱到很明亮，像名歌似的那樣陽光。你要唱得很含蓄，把那一種內心的苦惱，哀怨的東西唱出來。所以我們在要求學生唱這些古代歌曲的時候，要求他們，你唱這個歌，你就要把作者了解，你把歌的內容了解。你自己詮釋的辦法，你告訴我。他們每人都要寫文章給我。都要每人有自己的文章，然後我們看，你是不是了解作者，你是不是了解內容了，你有沒有可能唱好。唱歌呢，是所有人的權利，和所有人都會的一件事。他不是歌唱家的事。因此唱歌呢，我們更需要的是用歌去抒發人語言無法表達的一種內情。語言沒辦法，怎麼辦？我唱歌，我跳舞，用它去補充。所以這個唱歌呢，我們更重要的是希望傳達給人的一種感情，一種對這世界的看法。一種對美的追求，一種對幸福的祈盼，讓這種東西傳達出去，是歌的更主要的內容。


Qn: 這次音樂會的歌，都是以清朝以前的古譜為依據的。但是伴奏卻都是新編的樂隊伴奏。那您覺得演奏古曲時，到哪個程度我們新編的東西會更好地演繹出音樂裡頭的意思，到哪個程度他又會違背了先前作曲家的意思呢？

Ans: 對。你這個問題問得非常好啊。我們呢，獻給觀眾，我們和觀眾，我們要記得，他是我們的受體。就是我們和他共同創造了一個演出。如果沒有觀眾我們叫排練，是吧？我們和觀眾在一起，因此呢，我們必須按照觀眾21世紀的審美概念去給他東西。觀眾他的要求就是我們所要做的。不能我們強加給觀眾。我們是藝術，要高於生活，要與新的審美概念去演示他，我們不是考古的，我們不是歷史學家。我們不可能原原本本地把清代宮廷的東西給你呈獻出來。我們都是藝術家，是學生，我們不是太監，是吧？

另外我們的樂器也是今天製造的，我們今天的聲場是21世紀，21世紀，當然就用21世紀的概念去做。所以我們的配器，你剛才問的一個問題很好在哪兒呢？既然這個審美觀點，有沒有可能把當時，當地的，反映出來。這是我們的追求。我不敢說好，但是我們應該去那麼做。比如說我們的宮廷音樂，當時要這個金鼓齊鳴，鑼鼓噇地一敲，把皇帝的威嚴勁兒出來，是吧？我們演唱的人都要有自豪感，一種國富民安的東西出來。我們追求這個，但是我們的能力能不能夠做到，那由觀眾去評判了。但我們很希望，就把我們對古代的想象，在我們的音樂里展現給大家，希望大家通過我們這個21世紀的解釋辦法，想象出古代是怎麼樣，是這麼想法。


Qn: 我們現代鋼琴演奏家，他們在演奏一些巴洛克時代作品的時候，他們會想要模仿當時大鍵琴的那種音色因而調整他們的演奏方法。那在我們這裡，我們有沒有需要做出甚麼調整？

Ans: 這個呢，也不完全一樣。因為呢，你比如說我們看到一些奧地利的樂團，他那小號啊，是沒鍵的，古代的，一些銅管幾乎都是古代的，甚至一些鋼琴。從他們的演奏上，盡可能模擬當時的音色，當時的演奏辦法。我們中國呢，有些樂器，比如說，我們的古琴。古琴我們唐代的古琴聲音非常好。我們當然願意用好的。可是有些樂器呢，傳承得並不好。比如說我們的唐代琵琶，是幾經改造到今天，這麼一個聲音很漂亮大家比較認可的，跟古代琵琶不一樣。如果我們用古代琵琶，我們就會發現他的音量，音色，音准，21世紀不允許的。做不到。古琴做得到，這些做不到，就出現問題。所以我們選擇了甚麼呢？我們對於古人當時當地的那種想法，我們僅可去展現出來。但是如果像考古一樣，原汁原味，不可能，也不是我們的追求。我們應該把他那個精神，那狀態，那種感覺，讓人感覺古香古色，有文人氣，有書卷氣，但是又不能像考古一樣把古玩放出來，這帶土的，這不行。

Second part of the interview is here!