21.12.11

Interview with Cao Wen Gong Part 2

Here is the second part of the transcript of our interview with Mr Cao Wen Gong. You can read the first part of the interview here. Third and final part is still being painfully transcribed. Please be patient.

Qn: 漢代的音樂,唐代,宋代,到元明清時期的音樂,各有甚麼特點呢?

Ans: 這個呢,很難去,就是很難我們去,不是專門搞研究的,很難去說它。但是我們國家呢,唐朝以前,我們呢,就音樂的演奏,從宮內到宮外,已經規模大得不得了了。因為從春秋時期,孔子就說過,人生六技,就人必須學會的六見事,其中一項就是音樂。說國家滅亡,是禮崩樂壞。禮和樂這麼重要。因此呢,中國的音樂從歷史上看,這個,非常豐滿。但是又一個問題呢,隨著朝代的不同呢,它著延點不一樣。比如說唐代的音樂,你們看呢,應該是很大氣,因為是鼎盛時期,叫盛唐。它的那個音樂,唐朝有十部大曲,過去沒有音樂會的形式啊,它是歌舞,載歌載舞的那種。比如說宋代啊,它多於戲曲。它的音樂表面看沒落了,但是其實更豐富了,更深入民間了。比如說唐先祖就出現了,出現了大戲曲家。到清代,就是宮裡面,就有樂坊。甚麼叫樂坊呢,就是教坊。實際上就是政府要辦音樂學院了。它每個禮節,比如說皇帝今天過生日,今天公主下降,今天皇帝出去打獵去,今天皇帝喝酒,等等等等的,皇帝甚麼待遇,皇后甚麼待遇,公主甚麼待遇,大丞甚麼待遇,音樂都是不同的。比如說你們知道有宮廷音樂下邊就有王府音樂。比如說你們知道線索十三套,等等等等,王府的音樂。再下邊又有地方音樂,有江南絲竹,有甚麼河北吹歌,再下邊又有民間音樂,它很豐富。我們的音樂它主要的是以時代的特點,另外的就是地方的特點。同樣的音樂,到南方到北方是不一樣的。所以音樂呢,很難用一個朝代去說准了它的音樂,因為一個朝代本身就是千奇百怪的。這個就很豐富,總的來講就是。


Qn: 中國的板式結構,書上所記載的好像很早的時候就出現在漢朝的「相和大曲」,那我不知道是不是更早以前就有這種速度佈局還是大曲中通常都傾向這種漸變式的速度佈局而後人在研究的時候再給他取了名說有散序、中序和迫的這種段落?

Ans: 你說這個就很專業了。那音樂呢應該是屬於現從民間,現從內心肺腑發出來的。其中一些總結式的,甚至包括這個平均律的音階,這都是人為的,不是自然的。包括我們的七聲音階,五聲音階,後人給總結的。就你談到的節奏也是這個問題。中國的節奏應該是很豐富的,中國的調式很豐富,中國的音律也很豐富。你說的,比如說漢代的「相和歌」里邊,它一些對節奏的看法其實這些東西從歷史上都有,只不過後人的總結,從音樂里看,我們唐代音樂裡邊,它不是個五聲音階的,就是很多東西都是七聲的。今天咱們演唱這個姜白石的,很明顯。它不但七聲,還有變音,而且聽得非常諧調。是不是我們後人去給他加的,不是。原來就這樣。另外節奏,我們古人的節奏非常...有些比如西方人說中國沒有三拍子,中國就是二拍子,其實大錯特錯。中國唐代以前,不要說三拍子,七拍子,九拍子,甚麼都有,很豐富的,只不過我們受儒家思維的影響對於二拍子比較接受得多。對稱啊,對仗啊,這平衡啊,就是受思想體意的影響。中國人更習慣,更喜歡這種一板一眼的。平常我們說話啊,這人說話一板一眼的,表揚他呢。一板一眼甚麼?四二。對吧?一板一眼。其中就是對於節奏,對於這個音律,甚至於對於這個音程這種用現代的名詞去解釋的話我們古代應該說是非常豐富的。就比如說你們看到的這個睢縣出土這個編鐘,它十二平均律的。它不是七聲音階。它很怪的。它一個鐘上面就出三度,所以古人很多東西,我們現在還沒辦法破解。因為主要傳承的,給我們留下能研究的資料太少了它不像文學。所以很多東西呢隨著時代的發展,隨著考古的發展,會有些新的證據,會有些新的東西讓我們更前進一步。


Qn: 古代的音樂,尤其是民歌都是口傳的,那隨著時代的演變,音樂也會跟著一起改變。不過現在已經有了錄影,錄音這些東西,那你覺得這會不會使到這些音樂的演變可能停滯不變?

Ans: 你說這個問題非常非常好。這問題也太專業了,也是在研究。甚麼叫民歌?民歌的概念現在還是含糊的。但總的來講,它應該是流傳在民間的,以口頭流傳方式為主的,這種叫民歌。民歌有沒有作者,應該說每一首民歌都有作者,而不是一個作者。比如說一個茉莉花,從800年前就有這歌了。最初它不叫茉莉花,它叫這個小花莖頂,就每個月唱一種。正月比如唱甚麼花,它唱很多花,但中國人衷情茉莉花,把茉莉花提出來了。你演唱的時候啊,你可能改了一句,他演唱他添了一句,所以這個茉莉花到今天,是多少人的這個心血在裡面。它這茉莉花流傳到江蘇了,變成亞洲民歌了。流傳到寧夏了,變成寧夏民歌了。但是兩茉莉花不一樣了。詞兒也變了,曲子也變了。但可能主題有一句沒變。你們這次奏的花鼓裡面就發現有茉莉花,是嗎,也出現這個問題。它民間的東西都是,這個 3212 起源於哪兒,中國歷史上最著名的,一個歌一個曲子。一個歌,就孟姜女哭長城,一個曲子老六板,包括你們聽的甚麼這個陽春白雪啊,春江花月夜,都是來自於老六板。中國很多歌都來自於孟姜女。就是演變。所以民歌就一個問題,隨著時代的演變,口傳心授,就避免不了的創造性。你到我們這南方了,我們這個音我們發不了,我們就變了。比如這個 4,3,235321,你到陝西,234321。它變了,變成苦調。你們聽那個秦腔啊,是嗎,它是一樣的,只不過它變了一個音,這個調全變了。錄音機出現,格式化的出現應該說對於民間音樂的流傳,有了很大的好處,就是方便了,不好處就是啊,給你提供了模式了,影響你的創造性。比如說現在提出來的,電視裡的歌手,千人一面,為甚麼呢?不要怨歌手,怨我們傳真方式。一播彭麗媛的,大家都效,彭麗媛都出來了。他學的就那彭麗媛。你唱得不對,她是那麼唱的。有根據。這個呢,培養了一大批很優秀的歌手,但同樣的,也扼殺了一些東西。因為大家認可嘛,你不那麼唱就是不對了。你 3 改成 4 不對了。古代不這樣。你們在研究民歌,你們看到古人的創造性不得了,是吧?先進的技術會帶來先進的成果,但是同時有利就有弊。但是利大。就像我們今天呢,生活好了,同時你就污染了。是吧?你破壞了生態。

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